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25.09.16

Autoren-Interview

Jonathan Stock „Die Geschichte ist immer wichtiger als der Job

Als im Osten Libyens die Revolution begann, ist Jonathan Stock hingefahren. Einfach so, auf eigene Faust – und wurde über Nacht zum Kriegsreporter. Wurde von Spiegel Online angestellt und wieder gefeuert, als er eigenmächtig in den Norden Syriens reiste. Hier erzählt er von der Achterbahnfahrt der vergangenen Monate, vom Sog des Verbotenen und der befreienden Kraft einer Kündigung, von der Angst im Kugelhagel und den Schwanzvergleichen unter Kriegsreportern, von der Intensität des Lebens in einer belagerten Stadt und der Leichtigkeit des Schreibens über den Krieg.

RF: Lieber Jonathan Stock, ich fasse mal kurz die turbulenten Ereignisse der vergangenen Monate zusammen. Ende Februar war Ihr letzter Tag als Redakteur bei Geo Epoche. Kurz darauf sind Sie auf eigene Faust nach Bengasi, Libyen, gefahren und wurden prompt von Spiegel Online als Reporter angestellt. Sie haben aus Bengasi berichtet, und einige Wochen später auch aus dem von Gaddafi-Truppen eingeschlossenen Misurata. Anfang Juni sind Sie undercover nach Syrien eingereist, gerade als dort Regierungstruppen gegen aufständische Dörfer vorgingen – entgegen der ausdrücklichen Weisung Ihrer Redaktion, nicht nach Syrien zu fahren. Sie wurden fristlos entlassen. Ihr Artikel über Syrien erschien wenig später auf der Website des New Yorker. – Wie geht es Ihnen nach alldem?

Stock: Gut. Sehr gut. Mir war klar, dass es beim Spiegel auf eine Kündigung hinausläuft, wenn ich nach Syrien fahre. Davor hatte ich Angst. Aber als es dann so weit war, war alles total ok. Der Horizont öffnet sich, der Wind weht wieder, und schon beginnt man, über neue Themen nachzudenken. Erst dachte ich: Morgen, an meinem ersten Tag als Arbeitsloser, geht die Welt unter. Und dann bin ich aufgewacht und sie war noch da. Ein sehr befreiendes Gefühl.

RF: Nicht jeden Redakteur eines Geschichtsmagazins zieht es in den Granathagel.

Stock: Mich auch nicht. Ich bin nach Libyen gefahren, als dort die Revolution begann, und bin heimgekehrt aus einem Krieg. Mir ging es wie dem Frosch, der im Wasser sitzen bleibt, weil es ganz allmählich erhitzt wird.

RF: Was hat Sie gereizt, nach Libyen zu fahren?

Stock: Am Anfang war es Neugier, Abenteuerlust und Ehrgeiz. Dann kommt noch etwas hinzu, was ich nicht so richtig beschreiben kann, eine Art Sog. Bergsteiger kennen den auch. Die müssen auf einen bestimmten Berg klettern, und wissen nicht warum. Manchmal reichen nur ein paar Worte, um diesen Sog auszulösen, dann weiß ich: Das ist es, das muss jetzt sein.
Ich wusste vorher nichts über Libyen. Aber dann ist man dort und plötzlich läuft einem Ahmed Al-Zubair Al-Senussi über den Weg, Verwandter des Königs, politischer Gefangener, 31 Jahre im Knast, länger als Nelson Mandela. Jetzt ist er 77 und mischt wieder bei den Rebellen mit. Das ist doch sowas von irre. Und schon will man verstehen und wissen und schreiben. So wurde aus der Abenteuerlust dann irgendwann politisches Interesse.
Vielleicht hat jeder Journalist einmal im Leben Gelegenheit, Zeuge einer Revolution zu werden. Zu begreifen: Dass die Macht tatsächlich auf der Straße liegt. Dass Institutionen nicht naturgegeben sind, sondern auf einem Gesellschaftsvertrag beruhen – der kündbar ist. Beschließen die Menschen, die Kasernen zu stürmen und die Polizeistationen abzufackeln, dann kann kein Staat, kein Politiker sie aufhalten. Ich konnte in Libyen miterleben, wie Demokratie entstehen kann. Womit wir wieder bei Geo Epoche sind. Dort habe ich ja genau das gemacht: historische Ereignisse zu beschreiben.

RF: Wie entstand ganz konkret der Gedanke, nach Libyen auzubrechen?

Stock: Einige Tage nach meiner Kündigung bei Geo Epoche habe ich bei einem Freund Nudeln gegessen. Er fragte mich: Warum bist du eigentlich nicht in Libyen? Ich meinte: Stimmt, warum eigentlich nicht? Ich hab mir dann 1000 Euro von meiner Mitbewohnerin geliehen und bin am nächsten Tag nach Kairo geflogen, von da aus mit einem Taxi an die Grenze. Ich dachte, das muss jetzt schnell gehen, bevor der große Run losgeht und sich Hunderte Journalisten die Füße platt treten.

RF: War die Einreise schwierig?

Stock: Im Gegenteil: Die Grenze im Osten stand weit offen. Auf der ägyptischen Seite herrschte noch die übliche Bürokratie. Und hinter der Grenze war Karneval. Am Straßenrand standen jubelnde Rebellen, die einen durchwinkten und sich freuten, dass man kam. In Bengasi waren die Studenten auf den Straßen und haben den Verkehr geregelt, Anwälte haben eine Regierung gebildet, es war einfach eine Feier, eine ganz große Feier.

RF: Und dann kamen die Panzer.

Stock: Genau. Wobei man das alles nie wirklich mitbekommen hat. Es gab ständig Gerüchte, unendlich viele Gerüchte. Dass Bengasi gerade eingekesselt wird. Dass die Rebellen nach Tripolis unterwegs sind. Total verquere Geschichten. Viele Reporter da, die schon einiges gesehen haben, meinten: Sie hätten selten so viele Falschinformationen in so kurzer Zeit bekommen. Und dann ist die versammelte Weltpresse tatsächlich einmal abgehauen, nach Tobruk.

RF: Warum?

Stock: Im Grunde genommen lag es an Jon Lee Anderson, dem Kriegsreporter des New Yorker. Es war ein Mittwoch. Es gab eine Pressekonferenz des Übergangsrates. Tenor: Alles unter Kontrolle. Da ist er aufgestanden und hat gesagt: „Nichts ist unter Kontrolle. Das ist jetzt wirklich gefährlich hier. Wir müssen raus aus der Stadt.“ Das hat natürlich Eindruck gemacht. Wenn Jon Lee Anderson das sagt, ein gestandener, eisenharter Kriegsreporter. Der ja nun jeden Konflikt der letzten 30 Jahre mitbekommen hat.
Und dann hieß es: Jetzt aber los, und es sind tatsächlich fast alle nach Tobruk gefahren, ein Stadt nicht weit von Ägypten, die galt als sicher. Nur einer kam nicht: Jon Lee Anderson. Er blieb in Bengasi. Als den Kollegen das klar wurde, waren viele sauer auf ihn und meinten, der hat uns verarscht, der will die Geschichte für sich allein haben. Die Hauptstadt der Rebellen, von Gaddafis Panzern erobert – klar, irre Story, und die hätte er exklusiv aufschreiben können.

RF: War es eine bewusste Finte?

Stock: Ich denke schon. Ich bin am nächsten Tag, Donnerstag also, zurück nach Tobruk. Das Hotel, eben noch mit Journalisten überfüllt, war komplett verlassen, Anderson saß barfuß in seinem Zimmer und skypte über Satellitentelefon mit einer Freundin. Er sagte einfach: „I didn’t feel like going.“

RF: Am Samstag waren die Panzer dann in der Stadt.

Stock: Genau. Inzwischen waren etliche Kollegen wieder zurück in Bengasi. In so einer Situation wird dann vieles gemeinsam entschieden. Sollen wir jetzt noch raus oder lieber da bleiben? Am Ende richtet man sich nach den alten Hasen, Anderson, oder Anthony Lloyd von der London Times. Die meinten: Erstens wissen wir nicht, ob die Stadt schon eingekreist ist und wir bei der Flucht mitten in die Panzer hineinfahren. Zweitens: In diesem Chaos die Check-Points zu passieren, die besetzt sind mit aufgeregten Rebellen - das wäre viel zu gefährlich. Ich fand das plausibel. Viele sind also erstmal da geblieben und haben sich eingerichtet auf den Angriff.
Absurde Szenen: Ein Kollege vom holländischen Fernsehen hat erst live vom Hotel-Balkon berichtet und dann seine Schutzweste angelegt und die Gaddafi-Devotionalien ausgepackt, die er vorher in Tripolis eingekauft hatte, das „Grüne Buch“, Gaddafi-Uhren, das wollte er vorzeigen, wenn das Hotel gestürmt würde.
Am Ende wehrten die Rebellen den ersten Angriff ab und am nächsten Morgen kamen die französischen Kampfflugzeuge und haben die Panzer bombardiert. Ab da war eigentlich klar, dass nichts mehr passieren kann, außer Attentate in der Stadt selbst.

RF: Wie war die Situation in Bengasi während des Angriffs?

Stock: Die Euphorie war weg, die Stimmung begann zu kippen. Überall wurden Barrikaden aufgebaut. Ein Flugzeug wurde abgeschossen und stürzte auf die Stadt. Die alten Fronten brachen wieder auf, denn natürlich gab es in Bengasi noch immer Gaddafi-Anhänger. Ich habe die meiste Zeit gearbeitet, gefilmt, ein Interview mit dem Rebellenführer Fateh Terbel geführt, der jetzt ja mit seiner Exekution rechnen musste. Ich war zu beschäftigt, um Angst zu haben. Die Angst kam später, als alles vorbei war.

RF: Über was haben Sie in Bengasi berichtet?

Stock: Einen Mann werde ich nie vergessen. Der lief schweigend durch die Straßen und hielt ein Bild von seinem Sohn hoch, den ganzen Tag. Der Sohn war von Gaddafis Geheimpolizei gefoltert worden und starb im berüchtigten Abu Salim Gefängnis in Tripolis. Er war froh, dass er das endlich zeigen konnte. Ansonsten habe ich viel über die Jugendlichen gemacht, die auf einmal in diesem Krieg waren, und ja vorher eigentlich nichts anderes kannten als Gaddafi. Es war erschreckend zu beobachten, wie sie das Gelernte immer wieder neu anwendeten, sei es Propaganda oder die Bestrafung an Gefangenen. Das Erschreckendste war aber diese Lust am Krieg.

RF: Was meinen Sie damit?

Stock: Naja, die meisten Teenager waren einfach heiß drauf, sich zu beweisen. Gerade für viele junge, frustrierte, arbeitslose, unverheiratete Männer übte die Front fast schon eine Art sexuelle Anziehungskraft aus. Und die Gewalt dort kann man vielleicht ein paar Tage unbeschadet überstehen, aber irgendwann verroht sie einen zwangsläufig. Da entsteht jetzt eine junge, traumatisierte Kriegsgeneration, die später mal ein Land führen soll.

RF: Haben Sie selbst es gemocht, das Kriegsgefühl? Das Adrenalin, die Konzentration, die Gefahr?

Stock: Ich denke schon. Krieg ist furchtbar. Ohne jedes Aber. Gerät man nur in die Nähe einer Kampfhandlung, ist da nur noch Angst und ein mächtiger Fluchtreflex: sofort weg zu wollen, sofort. Und man ärgert sich maßlos darüber, an diesem verdammten Ort zu sein. Mann, mit einem Bein zurück zu kommen, wegen so einer Scheiße, das ist es echt nicht wert, dachte ich dann oft.
Andererseits – für einen Journalisten sind solche Krisensituationen natürlich perfekt. Zynisch gesehen. Es passiert ständig etwas. Du musst nur aufschreiben, was du siehst. Du musst nicht mal besonders gut schreiben können. Du musst nie erklären, warum der Artikel wichtig ist, er ist immer relevant. Du stolperst ständig über Geschichten, unglaubliche Geschichten. Die Menschen haben ein Bedürfnis, dir alles aus ihrem Leben zu erzählen, weil sie wollen, dass die Welt von ihnen erfährt. Und bei allem, was du tust, hast du auch noch das Gefühl, etwas Gutes zu tun.
Ganz ehrlich: Die historischen Rekonstruktionen, die ich bei Geo Epoche geschrieben haben, waren journalistisch anspruchsvoller. Psychisch und sogar körperlich anstrengender. Es ist komplizierter, einen Epoche-Artikel über das Wiener Kulturleben um 1900 zu schreiben als einen Artikel über Scharfschützen in Misurata. Aber das Erleben ist halt ein anderes. Ich weiß nicht, wo es das sonst gibt.

RF: Sind viele junge Journalisten wie Sie auf eigene Faust nach Libyen gereist?

Stock: Außer zwei, drei Amis ist mir am Anfang niemand begegnet. Was mich gewundert hat. Ein historischer Augenblick. Gaddafi. Die Revolution. Ein Flug nach Kairo, eine Autofahrt, und schon wäre man da gewesen. Gut, vor Ort wird es dann leicht teuer. Die Hotels, die Übersetzer. Aber ich glaube, für die meisten freien Journalisten hätte es sich gerechnet.

RF: Anfang März sind Sie zurück nach Deutschland, haben Ihren Vertrag bei Spiegel Online unterschrieben, und sind gleich am nächsten Tag zurück geflogen nach Libyen. Anfang April dann in das von Gaddafi-Truppen belagerte Misurata gefahren. Wie sind Sie dorthin gekommen?

Stock: Mit einem Fischerboot ab Malta. Es transportierte Lebensmittel und Medikamente nach Misurata und nahm immer wieder Journalisten mit. Der Kapitän stammte aus Misurata, ein mutiger Mann, es war seine fünfte Tour, er wusste also, was er machte. Klar gab es ein Restrisiko: Der Hafen von Misurata wurde mehrfach mit Grad-Raketen beschossen. Aber: Die Raketen sind sehr ungenau. Wir hätten schon viel Pech haben müssen, dass eine Rakete genau unser Boot erwischt.

RF: Wie fühlt es sich an, das Leben in einer belagerten Stadt?

Stock: Das Leben läuft weiter wie unter einem Brennglas. Auf einmal fragt sich jeder, was eigentlich wichtig ist, seine Familie, seine Freunde, er selbst. Das kann sehr schön sein. Nachbarschaftsstreitigkeiten werden begraben, die Hilfsbereitschaft ist gigantisch. Die Leute stehen stundenlang in einer Schlange an, um Brot zu kaufen, und wollen einem dann die letzte Scheibe schenken. Alles ist intensiver. Die Freude ist intensiver, die Trauer ist intensiver. Es ist wie ein Drogentrip. Sowas kann, glaube ich, leicht süchtig machen. Ich habe in Misurata sicher jeden Tag einmal geweint, und habe jeden Tag mehrmals gelacht.

RF: Wann haben Sie geweint?

Stock: In Misurata haben viele Journalisten in einer Art Bungalow-Anlage gewohnt, für Mitarbeiter großer Firmen. Ebenfalls untergebracht waren dort Flüchtlinge aus den besetzten Stadtteilen, darunter auch viele Kinder. An einem Tag haben die noch mit uns Schießen gespielt, am nächsten Tag, schlug eine Mörserrakete in den Hof ein. Der Fotograf und ich waren vielleicht 30 Meter entfernt. Der Fotograf ist hingelaufen, ich bin weggelaufen. Als ich später in den Hof kam, war da nur noch eine Blutlache. Später wollte uns der Vater eines der Jungen sehen, er saß da mit glasigen Augen und meinte nur: Mein Kind ist gestorben. Und hat uns angegrinst.

RF: Haben Sie darüber geschrieben?

Stock: Nein. Ich habe es in einem Absatz erwähnt. Ich wusste wirklich nicht, wie ich das aufschreiben sollte. Sonst fragt man sich ja immer: Sind meine Szenen stark genug? Hier war das Problem genau andersherum. Ich dachte: Das ist zu krass, das kannst du nicht schreiben.

RF: Welches war die bemerkenswerteste Geschichte, die Sie in Misurata erlebt haben?

Stock: Die Geschichte von dem Fleischer und seiner Familie, die drei Wochen in einem Haus zwischen den Fronten gelebt haben. Dort, wo die Scharfschützen saßen. Als ich davon hörte, dachte ich: Das kann nicht sein, das hat er sich komplett ausgedacht, drei Wochen lang festsitzen zwischen Gaddafi und den Rebellen. Er hat sich befreit, indem er sich und seinen Angehörigen schlammfarbene Bettlake übergezogen, und dann haben sich alle eines Nachts ganz langsam aus dem Haus geschlichen. Völlig verrückt.

RF: Haben Sie überprüft, ob die Story stimmt?

Stock: Es gab Nachbarn, Zeugen, und Marcel Mettelsiefen, der Fotograf, und ich haben die Familie über drei Tage besucht und stundenlang getrennt interviewt, auch die Kinder. Klar, es hätte immer noch gelogen sein können. Aber das war alles so konsistent und komplex, da hätte man schon Hollywood-Drehbuchschreiber sein müssen, um sich sowas auszudenken. Und der Mann war Schlachter. Außerdem wollte er gar nichts von uns, der war glücklich seine Ruhe zu haben und hatte eher Angst um seine Verwandten in Tripolis, wenn das rauskommt. Solche Geschichten haben mich am meisten berührt: Von einfachen Leuten, die unverschuldet plötzlich in so etwas Großes hineingeraten.

RF: War es gefährlich, in Misurata zu arbeiten?

Stock: Ja, auf jeden Fall. Aber Gefahr ist immer eine Grauzone. Hier die Tripolis-Street, das Zentrum der Kampfhandlungen, dort Stadtviertel, wo man Cappuccino trinken konnte. Man konnte zum Teil Block für Block abschätzen, wie gefährlich es war. Da sind die Scharfschützen, da vorn gehen Mörser runter, hier erreichen dich vielleicht noch die Splitter. Aber einen Tag später konnte es schon wieder ganz anders sein.
Als Schreiber hat man es viel einfacher als die Fotografen. Man muss nicht dabei sein, wenn etwas passiert. Man muss nicht an die Front. Die Front verändert sich höchstens geografisch, aber die Leute machen meist immer dasselbe - schießen. Die spannendsten Geschichten für mich als Schreiber spielen hinter der Front.

RF: Wie haben sich die anderen Reporter geschützt?

Stock: Im angelsächsischen Raum gibt es dafür Richtlinien, etwa die „High Risk Guidelines“ bei der BBC. Dazu gehören vorgeschriebene Sicherheits- oder Erste-Hilfe-Kurse, Briefings, Schutzwestenkontrollen. Das gibt es in Deutschland höchstens beim Fernsehen, aber nicht beim Print.
Bei CNN, BBC und New York Times fährt neben Fotograf und Schreiber meist auch ein Dritter mit, ein so genannter „Safety Advisor“, meist ein ehemaliger Soldat oder Söldner, der nur für die Sicherheit zuständig ist. Der auch die Autorität haben kann, bestimmte Entscheidungen zu verbieten. Das finde ich eine interessante Idee, denn die Redaktion zu Hause kann die Lage nur schwer einschätzen.
Da kommt etwa eine Reuters-Meldung rein, die in Deutschland für Aufregung sorgt. Aber der Mann von Reuters sitzt neben dir und du weißt: Er weiß genau so wenig wie du. Einmal sollten wir aus Misurata ein Bild schicken, es gab technische Probleme, da meinte ein Bild-Redakteur: Brennen Sie es halt auf CD und geben Sie es einem Kollegen mit, der als nächstes nach Hamburg fliegt. Dabei hatte die Stadt nicht mal Strom, geschweige denn ein Internetcafé oder einen Flughafen.

RF: Gibt es Themen, auf die sich alle stürzen?

Stock: In Misurata sind alle eine Woche lang über die Reste von Streumunition gestolpert. Plötzlich hat die New York Times groß berichtet: Gaddafi setzt geächtete Cluster-Bombs ein. Dann ist es ein Thema, und jede Redaktion will so eine Geschichte.
Das Schöne in Libyen war: Es gab gleiche Bedingungen für alle. Keiner hatte Büros, Kontakte, Stringer, das Land war ja 42 Jahre mehr oder weniger abgeschottet. Die New York Times-Leute waren genauso hilflos wie man selbst und haben genauso gerätselt, wo jetzt dieser Übergangsrat sitzt, was gerade passiert. Am Anfang konnte jeder einen Scoop landen. Jetzt ist es schwerer geworden.

RF: Wie sind Sie mit der Überforderung, dem Stress, der Müdigkeit umgegangen?

Stock: Ich war am Ende so müde, dass ich während der Gespräche abgeschaltet habe und gar nicht mehr richtig mitbekommen habe, was mir die Leute eigentlich erzählen. Ich hab dann tagsüber ein Aufnahmegerät laufen lassen und das nachts abgehört.
Und ich hatte das Problem, dass mir die Maßstäbe verloren gingen. Dass ich nach ein paar Wochen nicht mehr wusste, was jetzt noch interessant und spannend ist. Zum Beispiel in Bengasi, nach dem Raketenangriff der Franzosen auf die Panzer. Als wir dort am nächsten Morgen hinkamen, war es schon eine Attraktion, Familien besuchten die Trümmer und picknickten dort. Als ob sie sich beim Frühstück gefragt hätten: Was machen wir heute, sollen wir in den Zoo oder uns die Panzer anschauen? Ich bin da entlanggelaufen, kilometerweit an diesen Panzern, und habe gedacht: Na ja, schön und gut, aber wen interessiert das? Das ist doch keine Geschichte.

RF: Jetzt, wo eh alle kaputt sind.

Stock: Genau. Und am nächsten Tag war es natürlich in allen Zeitungen. Das ist dann der Moment, an dem man nach Hause fahren muss, um den Blick wieder klar zu bekommen.

RF: Irgendwer hat kürzlich gesagt: Sie sind traumatisiert. Sie sind nach Syrien gefahren, weil Sie die Gewalterfahrungen in Libyen nicht verkraftet hätten. Weil Sie, eben, süchtig sind nach dem Kick der Gefahr. Sie bräuchten keine neue Aufträge, sondern einen Psychologen.

Stock: Klar verändert das einen. Wäre komisch, wenn nicht. Wenn man das erste Mal erlebt, wie sich Menschen beschießen. Wie einem junge Leute erzählen, dass Sie bereit sind, für die Freiheit zu sterben und zwei Tage später tot sind. Das ist eine Erfahrung, für die ich vorher keine Schublade hatte, um sie einzuordnen. Das hinterlässt Narben.
Nach meiner Rückkehr aus Libyen haben mich viele Freunde gefragt, ob ich jetzt schlecht schlafe. Ich habe aber meist sehr gut geschlafen, und da waren die beruhigt. Aber man verarbeitet einen Krieg nicht nur im Schlaf. Stattdessen erschien mir tagsüber das Leben in Deutschland blass und leer. Wie in Platons Höhlengleichnis: Ich hatte den Eindruck, hier sehe ich nur die Schatten an einer Wand, und draußen ist das pralle Leben. Das hat sich zum Glück nach einigen Wochen wieder gelegt.
Was psychologische Hilfe angeht: Da sollte, glaube ich, die ganze Branche professioneller werden. Alle Journalisten sollten nach solchen Erfahrungen zumindest einmal zum Psychologen gehen. Andererseits darf man das jetzt auch nicht überhöhen. Ich habe meinen Zivildienst hier in Hamburg als Rettungssanitäter gemacht, da erlebt man ähnliche Geschichten. Meine Freundin arbeitet im Krankenhaus, dort wird jeden Tag gestorben. Und die Ärzte sind dabei nicht nur Beobachter wie wir, sondern unmittelbar verantwortlich.

RF: Sie sind vielen erfahrenen Kriegsreportern begegnet. Den Cowboys unter den Journalisten. Wie gehen die miteinander um?

Stock: Es gibt eine Clique von vielleicht 100 Reportern, die von einem Krisenherd zum nächsten jagen. Wenn die sich treffen, erinnert das an ein Pfadfinderlager. Abends sitzen sie ums Feuer und erzählen ihre Heldengeschichten. Wo warst du, wie nah warst du dran, was hast du erlebt? Wie kleine Jungs: Wer klettert auf den höchsten Ast? Ich möchte keinem böse Absichten unterstellen, die schreiben ganz toll und können die Lage intellektuell ganz anders durchdringen als ich. Aber diese, pardon, Schwanzvergleiche, nerven dann doch. Auch wenn ich natürlich mitgemacht habe.
Immer gibt es ein Code-Wort. In Libyen war das eine Weile „Ras Lanuf“. Dort waren die Kämpfe besonders heftig, dort sind die Raketen direkt neben dem Auto eingeschlagen. Wer abends sagte: Er war in Ras Lanuf, der gehörte dazu. Später war es Misurata. Ich habe viele getroffen, die richtig bedauert haben, dass sie nicht in Misurata waren. Die sagten: Schade, habe ich verpasst. Da geht es dann nicht mehr um die Geschichte. Sondern darum, dabei gewesen zu sein. In Misurata kamen Journalisten mit glänzenden Augen zurück von der Tripolis-Street. Weil da geschossen wurde, weil es gefährlich war. Kriegsberichterstattung wird ja schnell philosophisch verklärt: Man will Geschichten von den Menschen erzählen, man will aufklären. Es ist aber auch dieser Kick.

RF: Der berühmteste Tote von Misurata ist Tim Hetherington, der altgediente Kriegsfotograf. Er wurde auf der Tripolis-Street von einer Granate getroffen. Warum musste er sterben?

Stock: Ich kannte ihn nicht und war auch nicht dabei, mein Urteil ist deshalb wenig wert. Ich hätte mich wie Hetherington, ohne Schutzweste und ohne Helm, nie auf die Tripolis-Street getraut, dem gefährlichsten Ort Misuratas. Ich hätte mich auch mit Schutzweste nicht auf die Tripolis-Street getraut, das war vorderste Front, da wurde ständig geschossen, mit Mörsern, mit Panzerfäusten, ich war in einer Nebenstraße und habe mir schon fast in die Hosen gemacht, als die Streumunition auf’s Dach flog. Aber Hetherington war Fotograf, und für ihn gelten andere Regeln. Wer so intensive Bilder macht, der kalkuliert auch das Risiko des Sterbens mit ein.

RF: Und dann waren Sie auf dem besten Weg, ein Spiegel Online-Kriegskorrespondent zu werden, als Sie, entgegen des strikten Verbotes Ihres Chefs, nach Syrien eingereist sind. Wie kam es dazu?

Stock: Ich bin in die Türkei gefahren, um über syrische Flüchtlinge zu berichten, und hatte mir vorher ein Touristenvisum für Syrien besorgt. Die Recherche war frustrierend. Man kam damals nur schwer an die Flüchtlinge heran, die waren noch abgeschottet von der türkischen Polizei. Und selbst wenn: Wie glaubwürdig waren die? In jedem Artikel über Syrien stand: Es lässt sich nicht nachprüfen, es gibt keine unabhängigen Quellen. Dieser ständige Hauch des Zweifels dabei, der hat mich genervt.

RF: Gab es für Ihre Einreise wieder dieses Motiv: Neugier und Nervenkitzel?

Stock: Es gab eine ganze Reihe von Gründen. Klar lockte das Verbotene. Aber ich wollte auch wissen, was dort los war. Und ich habe mich über Assad geärgert. Der stellt sich hin und sagt: Ich lass keine Journalisten rein. Und die meisten Redaktionen halten sich dran. Das kann doch nicht sein! Und dann stand ich an der Grenze und hatte das Visum und wusste, dahinter passiert alles. Also bin ich rübergefahren.

RF: Hatten Sie den Eindruck, Sie gehen ein großes Risiko ein?

Stock: Nein. Ich hatte die Situation drei Wochen lang beobachtet. Ich hatte mit mehreren Leuten gesprochen, die in Syrien waren und sich auskennen. Ich hatte ohne Probleme ein Touristenvisum bekommen. Jürgen Todenhöfer, gemeinsam mit einer Kamerafrau, war eben noch da gewesen, ist herumgelaufen wie eine Leuchtrakete und hat auf der Straße gefragt: „Wo geht es denn hier zur Revolution?“ An der Grenze haben sie mich sofort reingelassen. Das alles waren Indizien, dass ich es auf jeden Fall probieren sollte.

Hinter der Grenze habe ich dann bei Matthias Müller von Blumencron angerufen. Er hat gesagt: Wenn Sie es in der Branche zu etwas bringen wollen, machen Sie das jetzt nicht. Kehren Sie um. Ich habe kurz überlegt, ob ich es in der Branche zu etwas bringen will, und habe dann meinerseits gekündigt.

RF: Warum hat Spiegel Online so strikt reagiert?

Stock: Weil Sie sich, ganz menschlich, Sorgen um mich gemacht haben. Weil Sie nicht verantwortlich sein wollten, wenn mir etwas passiert. Und zum Dritten ging es natürlich auch um den Ruf des Blattes. Aber in erster Linie habe ich Blumencron als umsichtigen Menschen kennen gelernt, der selbst aus dem Urlaub noch jeden Tag anruft und fragt, wie es einem geht. Der macht sich wirklich Sorgen um einen.

RF: Hadern Sie mit sich?

Stock: Ich kann seine Entscheidung absolut nachvollziehen. Ich hatte danach eine Aussprache mit ihm. Die war, den Umständen entsprechend, freundlich. Er meinte zu Recht, dass es für solche Geschichten ein Vertrauensverhältnis zwischen Redaktion und Autor braucht, ich aber viel zu kurz beim Spiegel gewesen sei, um ein solches Vertrauensverhältnis aufzubauen. Ich glaube, ich hätte an seiner Stelle genauso gehandelt. Ich hätte mich wahrscheinlich selbst hinausgeschmissen.
Aber ich hadere nicht mit mir. Ich glaube, die Geschichte ist immer wichtiger als der Job. Deshalb machen wir das doch, daran erinnern wir uns am Ende. Und solche Geschichten muss man machen, wenn man jung ist. Ich kenne einen Krisenreporter, der eine schwangere Frau zu Hause hat, ein anderer ist zweifacher Familienvater. Das könnte ich nicht. Wenn ich Kinder habe, möchte ich lieber über die Menschen vor meiner Haustür schreiben.

RF: Wie haben Sie in Syrien recherchiert?
Stock: Ich habe den naiven Touristen gegeben, eine Rolle, für die ich mich nicht groß verstellen muss. Dazu hatte ich noch eine Einladung des syrischen Pfadfinderverbandes. Ich bin seit 20 Jahren Pfadfinder, im Zweifel hätte ich mit Überzeugung viel langweiligen Kram erzählen können, das ist wichtig. Aber erstaunlicherweise haben mich die Leute gar nicht so viel gefragt. Weil sie zu sehr mit sich beschäftigt waren, mich nicht einschätzen konnten, oder sogar Angst vor mir hatten. Ich habe in Latakia gesagt, dass ich mich vor den Schießereien fürchte, und dass ich schnell mit meinen Eltern telefonieren will, die machten sich Sorgen. Nachts bin ich zur Busstation gefahren unter dem Vorwand, die Stadt möglichst schnell verlassen zu wollen. So bekam ich die Straßenkämpfe mit.

RF: Wie lief das ab?

Stock: Es war Freitag, ich war gerade einmal ein paar Stunden im Land, man hörte Explosionen, Rauch stieg auf. Ich kannte den Kampfgeruch aus Libyen und habe einen der Umstehenden gefragt: „What’s going on here?“ Er schaute mich verwundert an und meinte: „What do you mean?“ Das war schon sehr originell. Wie bei George Orwell. Es wird geschossen, aber alle sagen: „Nein, hier wird doch gar nicht geschossen, wovon reden Sie?“
Ganz ähnlich auf einer Fahrt nach Damaskus: Ich saß im Bus, wir fuhren an Soldaten vorbei, die sich hinter Sandsäcken verschanzt hatten, und auf einmal zogen alle ihre Vorhänge zu und schauten ganz interessiert den öden Film, der auf den Monitoren lief. Das war Gehirnwäsche live. In Damaskus habe ich einen deutschen Touristen getroffen, der meinte: „Ach, was in den Medien läuft, ist alles nur Schrott, alles easy hier, das einzige Problem ist der Durchfall.“ Der ist voll auf die Propaganda hereingefallen.
Nur einmal war es brenzlig: In Latakia, an der Busstation, wurde mein Rucksack von einem Offiziellen durchsucht und mein Pass überprüft. Ich hatte vorher alles von meinem Computer gelöscht, was irgendwie verdächtig ist. Dennoch: Wenn die etwas hätten finden wollen, hätten sie es gefunden. Sie hätten mich nur googeln müssen, dann wäre ich am Arsch gewesen.  
Was hätte mir im schlimmsten Fall passieren können? Vielleicht hätte ich zwei Monate in einem syrischen Gefängnis gesessen. Aber ich wäre nicht gefoltert worden, nicht vergewaltigt worden, und am Ende wäre ich wieder herausgekommen. Selbst so ein Wahnsinniger wie Gaddafi hat ja die Journalisten freigelassen, die in seinen Kerkern saßen. Syrien ist nicht Somalia oder das Darién Gap. 

RF: Wie sind Sie die Geschichte dann an den New Yorker losgeworden?

Stock: Ich habe fünf, sechs Sätze aufgeschrieben und sie an Jon Lee Anderson geschickt, der hat sie weitergeleitet, dann hieß es: Ja, schreib das mal auf. Ich habe es also ganz simpel herunter geschrieben, die haben die sprachlichen Fehler korrigiert, dann ist es erschienen.

RF: Wie ist das Stück dort angekommen?

Stock: Anderson meinte, vom Ton her erinnere es ihn an Kapuściński und ob man mehr haben könne. Das ist natürlich übertrieben, aber es hat mich riesig gefreut. Nachdem ich seine E-Mail bekommen hatte, musste ich zum Arbeitsamt. Der Gang fiel mir plötzlich viel leichter.

RF: Es ist ein sehr flaneurhafter Text geworden, notgedrungen frei von tiefergehenden Recherchen. Ist er das Risiko wert, das Sie auf sich genommen haben?

Stock: Naja, flaneurhaft, ich weiß nicht. Dieser Ich-Stil ist ja im Englischen nichts Ungewöhnliches. Bei uns darf man das meist nur, wenn man gleich seine Gefühle dazuschreibt, bei den Angelsachsen dient es ganz einfach zur Authentifizierung der Geschichte. Der Mann hat das und das gesagt, weil ich ihn getroffen habe. Im Deutschen muss man dabei immer so rummurksen: „Der Reporter...“ oder auch gerne: „Wer wissen will, warum xy, muss Herrn z fragen...“ Schrecklich.
Ob es das Risiko wert war? Auf jeden Fall. Immerhin habe ich ja direkt mitbekommen, wie die Milizen auf die Zivilbevölkerung geschossen haben, das habe ich sonst von einem Journalisten bisher nicht gelesen. Bei Todenhöfers Artikel in der Zeit ein paar Tage vorher hieß es ja eher: "Eigentlich alles ganz friedlich hier. Und das Essen ist auch lecker.“ Das habe ich eben ganz anders erlebt.
Aber klar, mein Artikel war keine tiefschürfende Analyse. Davon gab es schon viele, Augenzeugenberichte nur eine Handvoll.

RF: Wie geht es jetzt weiter?

Stock: Ich weiß es nicht. Und das fühlt sich gut an. Man gerät ja schnell von einer Mühle in die nächste. Wie komme ich auf die Henri-Nannen-Schule, wo mache ich meine Praktika, wann bekomme ich einen Pauschalistenvertrag? Dann arbeitet man sich halbtot, bis man einen befristeten Vertrag hat, dann geht es darum, den zu entfristen, und schon ist der ganze Tag voll mit Konferenzen und irgendwelchem anderem komischem Kram. Immer geht es darum, irgendwo anzukommen, und kaum ist man da, will man weiter. Und ich fürchte, dabei vergisst man irgendwann, warum man das eigentlich macht, und die guten Geschichten geraten in den Hintergrund.  
Wenn man nichts mehr zu verlieren hat, ist das auch eine Befreiung. Ob mich eine Redaktion einstellt, nach Syrien? Wahrscheinlich finden viele meine Aktion ganz lustig, aber will ein Chefredakteur jemanden in der Redaktion, auf den er sich nicht verlassen kann? Wie auch immer: Jetzt kann ich mich auf’s Schreiben konzentrieren. Das finde ich ganz gut.
Vielleicht ändert sich das noch und ich verfluche mich irgendwann. Aber ich habe die letzten Jahre eine Menge Druck und Angst verspürt, Angst zu versagen, es nicht zu schaffen, erfolgreich zu sein. Diese Angst kann nagender sein als die Todesangst in Misurata. Komischerweise wurde diese Angst immer größer, je weiter ich kam. Und die ist jetzt auf einmal weg. Dafür bin ich sehr dankbar.

RF: In welches Krisengebiet fahren Sie als nächstes?
Stock: Erstmal in gar keins. Als nächstes möchte ich über das Internationale Skatgericht in Altenburg berichten. Das finde ich spannend. Wahnsinn gibt es überall.



Die Fragen stellte Ariel Hauptmeier


 


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Jonathan Stock


Geboren 1983. Trampreise von Eutin nach Indien. Geschichtsstudium in Berlin, Edinburgh und London. Henri-Nannen-Journalistenschule. Redakteur bei Geo Epoche und Spiegel Online. Mitbegründer des Arrabbiata-Preises, der den besten ersten Satz mit drei Tellern Nudeln prämiert.
Dokumente
Das Gespräch und drei Reportagen von Jonathan Stock als PDF

erschienen in:
Reporter-Forum,
am 26.07.2011

 

Kommentare

Osama, 01.12.2013, 13:19 Uhr:

Are you Jonathan??

Suse, 07.09.2011, 14:29 Uhr:

Für mich ist der Kernsatz der hier: "Ich wusste vorher nichts über Libyen."

Und da frage ich mich schon, wieso ich einem Reporter glauben soll, wenn er die Dinge, die er reportiert, nicht in einen größeren Erfahrungszusammenhang einordnen kann, ja offenbar kein arabisch spricht, die arabische Welt ihm offenbar weitgehend fremd war. Insofern stimme ich - nicht im Ton, sondern inhaltlich - schon den Lesern hier zu, die J. Stock selbstverliebt finden und denken, hier bastle wohl jemand an seinem Mythos. Das kommt mir auch so vor.

Und den Satz "Über Libyen hätte man ohne Stock (...) doch fast nichts erfahren." halte ich für eine grandiose Fehleinschätzung.

Kritische Fragen an Stock wären deshalb meiner Meinung nach z.B. solche, die auch mal die Gegenposition einnehmen würden. Aber das wäre formal ja ein anderes Interview geworden. Das hier ist ja ein "Erzähl mal, was du so erlebt hast"- Interview.

Schlomo, 28.08.2011, 13:29 Uhr:

@Jannis L.

sorry für meinen nur kurzen Kommentar, aber das was Sie schrieben ist ja wohl wirklich peinlich - sowas von überheblich...

Jan Söfjer, 04.08.2011, 15:27 Uhr:

Na Sie holen ja gleich die ganz große Keule raus und bleiben nicht mal beim Thema. Beleidigungen erhöhen auch nicht unbedingt das Niveau der Debatte, aber wenn man nicht mal seinen Namen ausschreibt, ist so etwas ja schnell veröffentlicht.

Der Reihe nach: Zu meiner Frage, wie und wo man über die Umstände und Hintergründe der Arbeit von Reportern erfährt, sagen Sie „recherchieren“ etc. Da haben wir uns vielleicht missverstanden, weil ich von Journalisten sprach, besser wäre Leser gewesen, und der Leser erfährt natürlich üblicherweise nichts von den Umständen und Hintergründen der Arbeit von Reportern. Auch als Medienjournalist kann ich nicht einfach bei der Süddeutschen anrufen und einen Reporter bitten, mir die Details seiner Recherche zu erzählen. Für diesen Austausch wurde das Reporter-Forum gegründet.

Dass ich ohne Bauer und Stock wenig über Libyen erfahren hätte, muss ich noch besser erklären. Natürlich gab es sehr viele Artikel und Berichte über Libyen, aber wenn kein Reporter selber vor Ort ist, nah dran ist, lässt sich eine Sache nicht wirklich verstehen, es bleibt immer abstrakt, weit weg – erst Recht im Fall Libyen, wo plötzlich alles anders war und die Experten sich nicht mehr auskannten, weil die Revolution alles über den Haufen warf. Bauer sagt: „Erst an der Front versteht man die Natur eines Konfliktes.“ In Libyen hat er aber nur wenige deutsche Reporter gesehen. Erst Recht in den umkämpften Orten. Zählen Sie mir doch mal auf, welche deutsche Journalisten alles in Misrata waren.

Wenn Sie das Thema interessiert können Sie auch gerne zum aktuellen „journalist“ greifen. Ich habe da ein größeres Stück über den Zustand des deutschen Krisenjournalismus geschrieben („Aus der Mitte des Alptraums“). Sollte bald auch online stehen.

Jannis L., 01.08.2011, 18:20 Uhr:

@Jan Söfjer: Lieber Jan, schön und gut, Sie mögen die Texte von Jonathan.

Aber Ihr Eintrag macht mich doch ratlos. Ich gehe davon aus, dass Sie ein junger Journalist sind. Sie schreiben: "Wo sonst erführen Journalisten über die Umstände und Hintergründe der Arbeit von Reportern wie Stock?" Ist das Ihr Ernst? Wie wär's mit recherchieren, telefonieren, mit Kollegen sprechen, sich umhören, anstatt nur herumzusurfen?

Aber noch schlimmer: "Über Libyen hätte man ohne Stock (...) doch fast nichts erfahren." Nichts gegen die Arbeit von Stock, aber der Mann ist nach eigener Erklärung nach Libyen gereist, ohne wirklich Ahnung von dem Land zu haben, ohne es zu kennen.

Wenn nun Lieschen das auf Spiegel Online als Hauptinformationsquelle nimmt - in Ordnung. Aber Sie als Journalist? Für Sie ist so jemand einer, ohne den Sie "fast nichts erfahren" hätten über Libyen?

Sind Sie in dem Beruf des Journalisten wirklich richtig?

Mit freundlichen Grüßen,
Jannis (aus Hamburg)

Jan Söfjer, 01.08.2011, 13:00 Uhr:

Ein wirklich spannendes Interview, welches auch zeigt, welchen Mehrwert das Reporter-Forum mittlerweile über die Seminare hinaus bietet. Wo sonst erführen Journalisten über die Umstände und Hintergründe der Arbeit von Reportern wie Stock?

Ich bin früh auf Stock bei Spiegel Online aufmerksam geworden und hatte auch den Text auf newyorker.com entdeckt, konnte aber über die Hintergründe immer nur mutmaßen.

Mir wurde auch erst durch die Berichterstattung von Stock klar, wie wenige gute Krisenreporter es überhaupt gibt. Über Libyen hätte man ohne Stock und Wolfgang Bauer doch fast nichts erfahren. Erst die Texte der beiden haben mich wirklich den Konflikt verstehen lassen.

Ich war auch von Spiegel Online sehr begeistert, weil sie plötzlich diese starken Texte hatten: Ein letzter Gang durch Bengasi bevor die Gaddadi-Truppen kamen. Da dachte ich mir: Online kann doch was, es gibt Reporter, die man lesen muss, die nur online arbeiten. Das empfand ich als eine ungemeine Aufwertung einer ganzen Branche, die sonst oft nur von Copy & Paste lebt.

Leider war das Gastspiel von Stock bei Spiegel Online nur kurz. Ich kann natürlich die Bedenken von Blumencron gut verstehen, aber anderseits ist es doch schizophren, dass jemand, der auf eigene Faust in ein Kriegsgebiet reist, sofort angestellt wird, wenn er dann aber erst einmal heimgekehrt ist, sofort festgebunden wird. Natürlich konnte Spiegel Online Stocks Einreise nach Syrien nicht wirklich verantworten, aber wie konnten sie es dann verantworten, mit ihm in Libyen zusammen zu arbeiten? Dieses Interview macht auch deutlich, was schon lange mein Eindruck ist: Wenn man etwas im Journalismus erreichen möchte, wenn man gute Geschichten schreiben möchte, muss man sich oft außerhalb von Redaktionen bewegen.

Anneli, 27.07.2011, 21:18 Uhr:

Danke!

Ariel Hauptmeier, 27.07.2011, 15:47 Uhr:

Aber gern...

Anneli, 27.07.2011, 11:01 Uhr:

@Ariel Hauptmeier

Können Sie bitte 2 meiner zuviel erschienen Kommentare löschen?

Ariel Hauptmeier, 27.07.2011, 10:04 Uhr:

@Claas:

Nochmal kurz zum Sinn dieser Seite: Hier geht es um Reporterhandwerk. Formuliert nicht als Theorie, sondern ausgehend vom Text, vom Fall, von der Person. Die Grundhaltung bei diesen Gesprächen ist also erstmal eine wohlwollende: Bitte erzähl uns, wie du es gemacht hast. Vielleicht können wir etwas daraus lernen. Vielleicht können wir uns auch daran reiben. Es geht tatsächlich erstmal nicht darum, irgendeine verborgene Wahrheit aufzudecken, die Kollegen in Frage zu stellen, sie zu grillen. Ich frage mich immer noch, welche "kritischen" Fragen fehlen... Vielleicht kann einfach mal jemand fünf oder zehn solcher Fragen aufschreiben?

Und: Natürlich kenne ich Jonathan, wir waren schließlich mal Kollegen, natürlich duzen wir uns. Das Interview erscheint nicht im "Sie", um das zu kaschieren, sondern um mich zurückzunehmen, um dem Gespräch etwas Allgmeines zu geben. Ich habe mich des Öfteren gefragt, ob das die beste Lösung ist - und lasse mich gern eines Besseren belehren...

Claas, 27.07.2011, 09:47 Uhr:

Sag' noch einmal, Anneli. :-)

Mich würde interessieren: Sind Ariel und Jonathan befreundet, kennen sie sich schon von früher, duzen sie sich normalerweise?

@Ariel: Sorry, man kann keine ehrliche Diskussion auf der Basis eines unehrlichen Interviews führen.

@Peter: Die kritischen Fragen sollten nicht erst hier im Forum kommen.

Anneli, 27.07.2011, 09:25 Uhr:

Das Interview finde ich sehr interessant, es öffnet mir bisher verborgene Blickwinkel und Hintergründe für den Beruf, deshalb freue ich mich über die offenen und ehrlichen Antworten. Egoistisches kann ich darin nicht erkennen. Danke!

Peter B., 26.07.2011, 20:48 Uhr:

Genau! Ich finde das Interview hochinteressant. Der Mann ist nicht selbstverliebt, sondern mutig. Stellt doch hier die kritischen Fragen, die ihr im Interview vermisst!

Ariel Hauptmeier, 26.07.2011, 20:23 Uhr:

Liebe Leute, danke für die Kommentare. Wobei mich eine inhaltliche Debatte mehr interessieren würde als diese kurzen Meinungsschnipsel. Daran würde sich sicher gern auch Jonathan beteiligen. Nur: Wir brauchen dafür Argumente... Ich fange mal an: Claus T. - wo hast du in den Texten von Jonathan fiktionale Elemente ausgemacht?

Claus T., 26.07.2011, 18:26 Uhr:

Das mit Kapuscinski war aber vielleicht auch gar nicht als Lob gemeint, sondern als Kritik. Zu viel Fiktion.

Janis, 26.07.2011, 17:14 Uhr:

Ganz schön selbstverliebt... Lieh sich 1000 Euro, um - unter Gefahr für Leib und Leben - der Wahrheit nachzuspüren... "erinnere es ihn an Kapuściński"... Selbstverliebtheit und Egomanie sind eine Krankheit in unserem Beruf, und leider sieht man das hier wieder.

Heike, 26.07.2011, 14:39 Uhr:

ach, trollt doch woanders.

Jonas, 26.07.2011, 13:28 Uhr:

Mich beschleicht das Gefühl, dass das Reporter-Forum ein Mythos-Aufbau-und-Selbstbeweihräucherungsverein ist.

Cathrin, 26.07.2011, 13:11 Uhr:

Ein merkwürdiges Interview, mehr ein Gespräch unter Freunden, oder? Da bastelt wohl jemand an seinem Mythos als freier Geist, wirklich unabhängiger Reporter, der sich aber auch wirklich von niemandem etwas sagen lassen will. Merkwürdig. Und irgendwie unprofessionell.

Sven, 26.07.2011, 10:33 Uhr:

Ein seltsames Interview.

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